«Готовили к тому, что убьют». Заявивший в СКР гей из Чечни рассказал о пытках в «секретной тюрьме

Т. Фельгенгауэр ― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И в эфире «Эхо Москвы» журналист Михаил Фишман. Добрый вечер.

М. Фишман ― Добрый вечер.

Т. Фельгенгауэр ― Ну что, следим, что там у нас с Телеграмом будет происходить. Потому что сегодня суд оштрафовал компанию на 800 тысяч рублей за отказ предоставить ключи шифрования ФСБ. Очень много букв «ф» для человека с фамилией Фельгенгауэр. Сложно произносить.

М. Фишман ― Привет от Фишман.

Т. Фельгенгауэр ― Павел Дуров, конечно, ожидаемо говорит, что нарушения Конституции, потому что тайна переписки закреплена Конституцией. И естественно, все обсуждают, когда же нам заблокируют Телеграм. Потому что либо они обжалуют, либо нет и дальше уже смотрим, что будут делать с этим сервисом. У вас какие ожидания в связи со всей этой истории вокруг Телеграма.

М. Фишман ― У меня масса вопросов сразу возникает. Откуда эта сумма, почему вдруг штраф. Я не помню, чтобы у нас так раньше делали. Мне кажется, вот эта коммуникация Роскомнадзора с Телеграмом, она в такой логике происходит, в какой у нас, ну есть что-то общее в том, как у нас с Навальным себя ведут власти в широком смысле. Примерно также у нас Роскомнадзор общается с Телеграмом. То есть там все время происходят угрозы, какие-то действия, которые позволяют не доводить этот процесс до крайней точки.

М.Фишман: Коммуникация Роскомнадзора с Телеграмом в такой логике происходит, как у нас власти ведут себя с Навальным

Т. Фельгенгауэр ― Но здесь уже ФСБ, я прошу прощения.

М. Фишман ― Да, не первый раз появляется. А, ФСБ.

Т. Фельгенгауэр ― ФСБ направила Дурову запрос о том, чтобы предоставила компания информацию для декодирования всех сообщений.

М. Фишман ― Ну, во-первых, 800 тысяч рублей, очевидно, не смертельный штраф для Телеграма. Во-вторых, на его месте, они уже сказали, что подадут апелляцию, я бы на их месте воплотил бы лозунг, тезис, который Дуров высказал в жизни и подал бы запрос в Конституционный суд. А почему нет.

Т. Фельгенгауэр ― Вы думаете это будет иметь какой-то эффект.

М. Фишман ― Ну, пусть Конституционный суд решит, нарушается у нас Конституция таким образом или нет. Если ФСБ требует ключи от шифрования у мессенджера. Хороший вопрос мне кажется для Конституционного суда. Пускай подумает.

Т. Фельгенгауэр ― Да, вот только интересно, что решит наш прекрасный Конституционный суд.

М. Фишман ― Пускай озаботится, начнут совещаться. Думать. А потом вынесут вердикт. Мне кажется это все полезно.

Т. Фельгенгауэр ― Но в целом по тому, как себя ведет Павел Дуров, мы этот конфликт наблюдаем уже какое-то время, как вам видится, по зубам ФСБ Павел Дуров.

М. Фишман ― Это то, с чего я начал. Пока про ФСБ не знаю, ФСБ недавно вышла на сцену как в этом спектакле. Роскомнадзор вроде примерно делал все, чтобы лишь бы у него была возможность ничего не предпринимать. Когда последний раз Роскомнадзор пристал к Дурову, это все нагнеталось, нагнеталось, что вот-вот сейчас все закроем, после чего Дуров сказал: посмотрите, там это в принципе написано в тех бумажках, которые мы вам давали. Они сказали: а ну да, ну хорошо. Уже никто никуда не идет по анекдоту. Как ФСБ будет себя вести не знаю, но пока, до сих пор, что мы видели про Телеграм, скорее демонстрировало беспомощность государственных инстанций, которые к нему вяжутся.

Т. Фельгенгауэр ― А беспомощность как вы видите. Они просто не понимают, с кем связались. Не знают, что такое Интернет и все эти новые сервисы и мессенджеры или на самом деле они просто не хотят…

М. Фишман ― Хороший вопрос, на который у меня нет ответа. Я не знаю, это очень трудно сказать. Если ты сказал «а», то нужно говорить «б». Понятно, что Телеграм еще туда-сюда. Это такая пограничная ситуация, хотя он вырос за последнее время. LinkedIn закрыли легко, и вообще не было ни у кого вопросов по этому поводу. Спокойно. Демонстрационная мера такая устрашения. А фейсбук уже поди закрой. Который никуда не собирается, естественно, переносить свои данные, равно как и твиттер, и все остальные крупные международные социальные сети, мессенджеры и так далее. Никто этого не делает, ни про кого это неизвестно. Телеграм уже пограничная история. Если ты напал и победил Телеграм, значит, тебе надо двигаться дальше. Исключать это полностью мне кажется нельзя. Тем более сегодня.

Т. Фельгенгауэр ― Может и фейсбук захотят до конца задушить.

М. Фишман ― Это можно себе представить. Просто это сложно. Это целая история. Это не LinkedIn закрыть. Это уже надо, ты понимаешь, что это международная история. Она большая. Это серьезный вопрос.

Т. Фельгенгауэр ― Когда РФ боялась международных историй и реакции

М. Фишман ― Единственное, чего боится РФ, – это международных историй и реакций. Мне кажется все последние…

Т. Фельгенгауэр ― Прям вот как Крым присоединила, так и начала бояться.

М. Фишман ― Ну, я понимаю иронию, тем не менее, это факт. Даже с Крымом и даже с тем, что было после Крыма и любое действие большое, которое предпринимает Кремль и Путин, единственные аргументы, которые учитываются, конечно, в широком смысле это аргументы, которые идут извне. С Запада. Это совершенно очевидно. Их можно игнорировать, можно нарушать, можно посылать к черту, но, тем не менее, фактор важнейший. Единственный по-прежнему. И в этом смысле, конечно, фейсбук попадает в эту же категорию. Но это не единственная здесь будет история. А второй вопрос важный – все-таки очень много пользователей фейсбука. Это их задевает. Это тоже не такой существенный, но тоже мотив для беспокойства. Это можно сделать, можно сделать все, что угодно. Вопрос соотношения эффекта и цены издержек. В случае с LinkedIn он небольшой, в случае с Телеграмом он будет уже побольше. В случае с фейсбуком он еще больше.

Т. Фельгенгауэр ― Там все-таки и компании как-то если не идут навстречу, то хотя бы как-то отвечают, не идут на конфликт. За исключением Павла Дурова.

М. Фишман ― Ну почему, пока никто с Роскомнадзором не сотрудничает. Никто не перенес свои серверы в России, никто этого не делает. Да, прицепились к Дурову и там более выпуклая схватка. Но пока никто из крупных международных игроков с Роскомнадзором не сотрудничал.

Т. Фельгенгауэр ― Интересно, вы сказали про международную реакцию. Здесь нельзя не вспомнить большой скандал, который имел именно резонанс на Западе. С геями в Чечне. Все эти случаи пыток. О чем говорили правозащитники. И ведь у Владимира Путина об этом спрашивала и Ангела Меркель и много западная пресса об этом писала. Вот нам здесь в России говорят, что никто конкретно не пожаловался, имен никто не называет. И вообще вроде как уполномоченный по правам человека как-то она проверила, но вроде все в порядке. Сегодня «Новая газета» публикует большую статью, и была пресс-конференция недавно Максима Лапунова, он один из пострадавших, и вот он рассказывает конкретно с именами, кто и что с ним делал. Как его пытали и как из него выбивали признания, имена и, в общем, это совершенно ужасная история. В прошлый раз немного это все замяли после того, как Москалькова съездила. Вот сейчас новый виток, что-то изменится или нет?

М.Фишман: Единственное, чего боится РФ, – это международных историй и реакций

М. Фишман ― Во-первых, это очень печально, тем не менее, пример именно того, как работает международная реакция. Она работает. Только потому, что Ангела Меркель и другие этому возмутились, что-то происходит. В принципе хоть что-то происходит. И вот вам, пожалуйста, как это работает. Это действительно сегодня я как раз когда пришел, читал показания этого молодого человека. Саму пресс-конференцию я не видел, это кровь стынет в жилах просто. И волосы встают дыбом. Это совершенно чудовищно. Насколько я понимаю, Москалькова не полностью открестилась от всей этой истории. Она в ней участвует.

Т. Фельгенгауэр ― Она помогает насколько это возможно и кстати сам Максим Лапунов говорит, что к Татьяне Москальковой у него нет никаких ни вопросов, ни претензий. Вопросы к Следственному комитету.

М. Фишман ― Давайте в этом смысле отдадим должное Татьяне Москальковой, которая каким-то образом все-таки в этой истории участвует и помогает совершиться правосудию. Свершится ли оно – вот есть этот огромный аргумент в виде живого человека, который дает показания. Сегодня просто пошло на весь мир. «Новая газета», которая провела потрясающую работу и надо отдать должное их храбрости. Потому что это страшно же. С ними связываться. Правда. Очень. Но, тем не менее, «Новая газета» это делает, Лена Милашина это делает и они, конечно, невероятные молодцы.

Т. Фельгенгауэр ― Это страшно, очень страшно и вопрос – что дальше, можно ли что-то сделать с этой ситуацией. Абсолютно неконтролируемой.

М. Фишман ― Насколько я понял этот прецедент, эта пресс-конференция и эти показания живого пострадавшего с именем и фамилией, они принципиально важны, потому что позволяют двигать это дело дальше в международных инстанциях. В суде по правам человека, и так далее. Он может подать иск. И видимо, раз Следственный комитет не принимает его жалоб, а видимо это происходит, они просто игнорируют, тогда что – значит, надо идти за правосудием туда, где его могут предоставить. Это Страсбург. Соответственно дальше это дело будет раскручиваться и жить в Страсбурге, что тоже хорошо. Это важно. Потому что, по крайней мере, дальше потом кроме того, что будут компенсации, которые российское правительство, когда дело дойдет до конца, теперь, насколько я понял, Страсбург это делает гораздо быстрее, и все это работает эффективнее, эта машина, чем она работала раньше. К неудовольствию российского правительства дольно большому, настолько, что стоит вопрос, а не выйти ли вообще из всех договоров. Тем не менее, кроме компенсаций, которые последуют, у этих вердиктов будет юридический смысл, который потом, если сейчас по политическим соображениям правосудия в России добиться невозможно, то потом это может быть станет возможно. И в этом смысле те вердикты, которые будет выносить европейское международное правосудие, они будут иметь значение.

Т. Фельгенгауэр ― Но нам как-то надо с большим оптимизмом, видимо смотреть в будущее.

М. Фишман ― Тут как раз можно смотреть без оптимизма. Рано или поздно все равно ничто не вечно, в том числе и тот политический режим, который сегодня есть в РФ. Я же говорю когда, это же не завтра обязательно произойдет. Даже может быть не послезавтра. Может через 10 лет, через 50. Но важно, чтобы такие бумаги были.

Т. Фельгенгауэр ― Хорошо, то есть это такой капитал на будущее. Все эти бумаги и решения Европейского суда…

М. Фишман ― Капитал правосудия.

Т. Фельгенгауэр ― Да. Если они будут, конечно. Но, исходя из ситуации на день сегодняшний и той политической ситуации, в которой мы живем, гей в Чечне это человек, которого пытают и пытаются убить. И все. И ситуацию эту не изменит никто, включая уполномоченного по правам человека.

М. Фишман ― К сожалению, видимо, это правда. То есть это единственный механизм, который может работать – то, что Путину не понравится, что ему западные лидеры про это шепчут на ухо и как-то демонстрируют недовольство, и он пальцем погрозит Кадырову: ты давай потише. Такой сценарий можно себе представить. Но вряд ли что-нибудь кроме.

Т. Фельгенгауэр ― По поводу угроз уже в адрес журналистов. Тоже вещь довольно распространенная в РФ. И не очень понятно, как что с этим делать и про Олега Кашина, наверное, господина Турчака мы позже поговорим. Вот сегодняшняя новость. Екатерина Винокурова, журналистка издания Знак.ком получила в фейсбуке угрозы совершенно конкретные. Готова процитировать. Фраза такая: жди отвертки в бок в темное время суток в Измайловском районе. Винокурова живет в этой части Москвы. Совершенно конкретные угрозы. Что отвечает ей участковый по фамилии Дмитриев. Он говорит, что такую страницу как-то мы не знаем, кому она принадлежит. Потому что там понятно псевдоним некий. И вообще угрозы носят виртуальный характер и не могут быть восприняты реально. Отвечает нам сотрудник полиции. Как такое возможно.

М. Фишман ― Это остроумный, конечно, ответ от участкового. Напоминает мне, как суд отреагировал на иск Немцова, Рыжкова и Милова, когда они подали на Путина, что он их оклеветал. Они сказали, что это же не вы имеетесь в виду, а какие-то абстрактные…

М.Фишман: Андрей Турчак в этой нашей кастовой иерархии власти стоит на недосягаемой высоте

Т. Фельгенгауэр ― Немцов, Рыжков…

М. Фишман ― И все, и проехали. Собственно, это же какая-то не настоящая угроза. Абстрактная совершенно. Поэтому почему ее надо учитывать. Это очень похожая логика со стороны участкового. Но разница в том, что это всего лишь участковый. А не суд. А это значит, что на участкового можно и нужно, конечно, воздействовать. Нужно написать его начальству. Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть надо идти в прокуратуру.

М. Фишман ― А нам с вами об этом говорить. Что это значит, каким образом, что это такое вообще. Что это за реакция.

Т. Фельгенгауэр ― Это же стандартный ответ: вот когда вас будут убивать, тогда приходите.

М. Фишман ― …таким образом реагировать на угрозы, которые я получаю. Как это, послать меня к черту. Ну что же, давайте с этим разбираться.

Т. Фельгенгауэр ― Кто же будет с этим разбираться, если все заняты тем, что сажают за лайки и репосты.

М. Фишман ― Во-первых, это же не так, мы не в черно-белом мире живем. Мы живем в мире возможного, в котором, конечно, участковый, который демонстрирует пренебрежение своими обязанностями, может быть наказан. Этого можно добиться. Это не из области фантастики. Вот привлечь Рамзана Кадырова к ответственности за то, что у него в республике делают с геями, вряд ли возможно. Мы реалисты, мы это понимаем. А участкового можно. Поэтому можно себе представить, что это произойдет и что он поплатится за то, как он смотрит на свои обязанности.

Т. Фельгенгауэр ― Какое место в этом мире возможно занимает Андрей Турчак. Потому что мы не увидели его допрос по делу о покушении на Олега Кашина, но мы видим его радостное лицо теперь среди руководящих лиц «Единой России».

М. Фишман ― Андрей Турчак в этой нашей кастовой иерархии власти, к сожалению, стоит на недосягаемой высоте. Потому что является родственником знакомых президента, ну и так далее. Далее по списку. Мы прекрасно знаем. Поэтому уголовное дело развивалось так, как оно развивалось. В этом смысле он, конечно, видимо, не Рамзан Кадыров, потому что не так необходим, от него не так много пользы. Тем не менее, в отношении его в отличие от участкового, на которого посыплются все шишки за нерадивость, он в очень уязвимой ситуации находится, вот в отношении Турчака действует правило «своих не сдаем». Не только не сдаем, но и повышаем. Тут есть вообще, это такой ход со стороны Кремля, ну ладно Турчак, к нему вопросов нет, там все более-менее понятно всем кто за этой ситуацией следил. Но вопросы есть, например, к Дмитрию Медведеву. Бывшему президенту, теперь премьер-министру. А также лидеру по совместительству партии «Единая Россия». Как же так, вы, Дмитрий Анатольевич сами держали Олега Кашина за его разбитую руку и обещали ему, что правосудие обязательно свершится. И вы видели все то, что мы видели и читали все те показания, которые мы читали. И все те расследования, включая расследование Григория Туманова, когда это было, два года назад.

Т. Фельгенгауэр ― В 2015.

М. Фишман ― Все это мы видели, читали. Читали и наблюдали. Все нам совершенно ясно, и вы, Дмитрий Анатольевич рекомендуете, ладно бы вы просто стояли где-то и не принимали в этом участие, но вы лично рекомендуете партии утвердить в генеральный совет этого самого Андрея Турчака. Как же так, Дмитрий Анатольевич. Спросим мы. И этот вопрос мне кажется, он заложен в эту логику как бы это сказать, функционирования власти сегодняшней, в которой Дмитрий Медведев не на первых же ролях, он не главное действующее лицо.

Т. Фельгенгауэр ― Хотелось бы узнать, на каких он ролях.

М. Фишман ― Он не главное действующее лицо. Есть вещи, с которыми он вынужден мириться. И это очевидно одна из них. И я готов положить руку на сердце, что при прочих равных, будь такой маневр, такое поле для маневра, такие возможности у Медведева, он бы не предлагал Турчака на эту должность. И не связывался бы с ним.

Т. Фельгенгауэр ― То есть вы верите в лучшее в Дмитрии Медведеве.

М. Фишман ― Что это не его инициатива – абсолютно, конечно. Я в этом глубоко убежден. Но он оказался в этой ситуации и я думаю, такая небольшая конспирология, что он оказался в этой ситуации, в том числе неслучайно. Что он поставлен в ситуацию, что он должен это делать, что бьет и по его репутации в том числе.

Т. Фельгенгауэр ― То есть аппаратный вес Дмитрия Медведева настолько невелик, что ему могут указать, вот что, а Турчака вот сюда. И он ничего не сможет с этим сделать. Такой классный премьер-министр.

М. Фишман ― Да, такой премьер-министр. Тут кто бы то ни был, когда Владимир Путин говорит «будет так», никто с ним не будет спорить, потому что так устроена система власти в России. И если сказано, что будет так, значит, будет так. И будь ты хоть премьер, хоть кто, хоть вице-президент, это не играет никакой роли.

Т. Фельгенгауэр ― А вы еще сказали такую фразу, что Турчак не так полезен и нужен как Рамзан Кадыров. Рамзан Кадыров сейчас он больше полезен или уже больше вреден для Владимира Путина.

М. Фишман ― Турчак просто это золотая молодежь в том виде, в каком она сегодня существует. Вот дети председателей и родственников и знакомых…

Т. Фельгенгауэр ― Просто дети Чайки пошли в бизнес. А ребенок Турчака в управление.

М.Фишман: Когда Путин говорит «будет так», никто с ним не будет спорить, потому что так устроена система власти в РФ

М. Фишман ― Они должны чем-то заниматься, а нам нужно занимать какие-то позиции в этой огромной бюрократической иерархии. И они по этой лестнице идут куда-то. Вот и все. Сам по себе Турчак никакими такими умениями и навыками, знаниями не обладает.

Т. Фельгенгауэр ― Ну так, возвращаясь, к моему вопросу.

М. Фишман ― Он абсолютно заменим, а Кадыров нет.

Т. Фельгенгауэр ― Кадыров сейчас не наносит вред Владимиру Путину?

М. Фишман ― Чем?

Т. Фельгенгауэр ― Ну, да вспомните последнее, как он взял и показательно собрал большой митинг, например, из-за рохинджа.

М. Фишман ― Да, но про это, кстати, звучали версии, что это вполне могла быть игра в пас. Я уже не помню конкретных обстоятельств, но тогда это звучало. Но мы же возвращаемся всегда к одному и тому же. Даже если нет, то все равно проблема в том, а что Путину делать с Кадыровым, у него нет вариантов никаких, но это вечное, это разговор, который продолжается уже много лет. И мы его, собственно, продолжаем. Более того, сейчас, собственно, Кадыров не просто такая незаменимая неприятность, с которой приходится мириться, потому что иначе как держать под контролем Чечню, но и помощник по всей ближневосточной внешней политике.

Т. Фельгенгауэр ― Сейчас делаем перерыв. Это «Особое мнение» Михаила Фишмана. Мы скоро вернемся.

Т. Фельгенгауэр ― Это программа «Особое мнение». Мы говорили про Чечню и про полезность Рамзана Кадырова. Не только как главы региона, но и как некого представителя…

М. Фишман ― Да, я бы просто не описывал это в терминах прямой полезности. Хотя он, очевидно, играет посредническую роль, сейчас саудовский король и там, пожалуйста, и Кадыров присутствовал и ясно, что у него действительно есть какие-то такие полудипломатические функции в этом смысле. Но этим, конечно, отношения Путина и Кадырова не описываются. Описываются они тем, что Путин последовательно, по-моему, проигрывает Кадырову партию за партией и, в сущности, сейчас неслучайно у нас говорят о том, что у нас Кадыров один из игроков, который будет принимать участие в решении проблемы 24-го года. И так далее. Это все неслучайно происходит. Это происходит, потому что, конечно, Путин его боится.

Т. Фельгенгауэр ― По поводу внешней политики и международного сообщества, участия России в каких-то глобальных процессах. Весь мир сейчас внимательно следит за КНДР и довольно долго вся история происходит. То обострение, то как-то поспокойнее. Россия сначала довольно нейтрально себя вела, никаких резких заявлений не делала. Не то чтобы сильно против Северной Кореи или сильно за. Но вот сейчас буквально в эти минуты приходят «молнии» и Владимир Путин ввел санкции против КНДР в ответ на ракетно-ядерные испытания. Санкции вводятся во исполнение резолюции Совета Безопасности ООН. Насколько это серьезный шаг и как-то хороший повод подружиться с западными странами против Северной Кореи.

М. Фишман ― Россия вообще не то что совсем нейтрально себя вела в вопросе Северной Кореи. Лавров с трибуны ООН, если мне не изменяет память, недавно, когда Трамп…

Т. Фельгенгауэр ― Грозил уничтожить…

М. Фишман ― …этого ракетного человека, я не знаю, как по-русски это сказать.

Т. Фельгенгауэр ― Аналог не найден.

М. Фишман ― Тогда же, собственно, говорил, что нет, мы возражаем. У Москвы позиция была довольно четкая. Другое дело, что она довольно была бессмысленная и все это понимали. То есть Москва стала защищать Пхеньян, а это все крайне двусмысленно выглядело с самого начала, потому что с одной стороны Москва последовательно всегда была за нераспространение ядерного оружия. А тут Пхеньян вырабатывает ядерное оружие, а Москва, получается, это приветствует.

Т. Фельгенгауэр ― Против Пхеньяна США, поэтому мы за Пхеньян.

М. Фишман ― Да, ровно в этой логике. Более-менее. При этом, конечно, в Москве очень обрадовались, потому что ни повлиять всерьез на ситуацию в Северной Корее, ни каким-то образом играть первую скрипку мы не можем, вообще тут ни при чем, это вопрос к Китаю. К Америке. Ну и Южной Корее, наверное, потому что она там первая под ударом. Зато можно выходить на сцену и говорить, что мы за или против и как мы принимаем участие во всех главных мировых делах.

Т. Фельгенгауэр ― Вот сейчас мы выходим на сцену и говорим: а вы вводим санкции.

М. Фишман ― Да, ну что же, это можно только приветствовать. В чем конкретно смысл этого хода, надо еще на самом деле разобраться. Но саму проблему в Северной Корее это не снимает по тем, собственно, причинам, о которых я сказал. На самом деле совершенно неважно, что делает Москва в отношении Северной Кореи, нет смысла в этих санкциях, потому что нет никаких отношений серьезных между Северной Кореей и Москвой. Москва не может ничего такого запретить Северной Кореи, без чего она пропадет. Это вопрос опять-таки к Китаю. А не к Москве. Но сам жест либо… Просто сейчас это пока трудно интерпретировать, надо будет смотреть, как будет развиваться ситуация дальше. Либо это просто из разряда пиара, то есть ну вот мы, пожалуйста, мы участвуем в решении северокорейской проблемы. Либо за ним стоит что-то большее, в чем я, честно говоря, сомневаюсь.

Т. Фельгенгауэр ― Еще одна тема любопытная тема сегодняшнего дня. Как-то мы периодически в правозащиту с вами уходим. Но видимо, время такое, что все понемножку становятся правозащитниками. Совет по правам человека при президенте направил в Кремль проект первый в новейшей истории страны административной амнистии и планируется приурочить к столетию российской революции. Хоть что-то приурочено к столетию российской революции. Кроме проекта Михаила Зыгаря «1917».

М. Фишман ― Да, совет по правам человека конкурирует с Михаилом Зыгарем за бренд «1917».

М.Фишман: Кадыров не просто такая незаменимая неприятность, но и помощник по всей ближневосточной внешней политике

Т. Фельгенгауэр ― Тем не менее, административная амнистия может коснуться нескольких миллионов человек. Дело нужное, как считаете? Потом у нас сейчас по административным штрафам просто все косяком ходят.

М. Фишман ― Мне кажется, нет, если действительно они спишут все, я правда плачу́, к сожалению, но все равно там что-то накопилось за последние, два месяца можно по закону. Если они спишут мне дорожные штрафы, то я конечно… А если еще ЖКХ можно будет не платить, то я тогда просто наверное, пойду на выборы.

Т. Фельгенгауэр – А ― а-а!

М. Фишман ― Я шучу. Но на самом деле это конечно, то есть, у нас нет больше проблем в России, которым мог бы заняться совет по правам человека, звучит так внушительно – права человека. Казалось бы. Особенно когда это происходит в тот же день, когда дает пресс-конференцию человек, которого пытали, угрожали пытками током и били, и мучили в каком-то застенке. В Чечне. В этот момент совет по правам человека предлагает отменить мне штрафы за нарушение правил дорожного движения. Ну что же, каждому своя роль. Вот совет по правам человека тоже делом занят.

Т. Фельгенгауэр ― Ну, а там еще миграционные правила. А потом все пойдут на выборы, как вы справедливо заметили. Хорошо же.

М. Фишман ― Когда мне отменят автомобильные штрафы, нет, не думаю, что это решительно повлияет на ситуацию с выборами. Зато создаст впечатление, что совет по правам человека все-таки чем-то занят.

Т. Фельгенгауэр ― Ситуация вокруг выборов как-то постепенно оживляется или нет. Уже вроде как март не за горами.

М. Фишман ― У нас выборы собственно, если стало так тихо, что мы обсуждаем совет по правам человека, который предлагает административную амнистию, это значит, что скоро выборы. Обычно выборы - это когда шум, кампания предвыборная идет, все обсуждают, дискутируют.

Т. Фельгенгауэр ― Алексей Навальный просто в спецприемнике, Михаил. Никто не ведет кампанию…

М. Фишман ― Все как-то в возбуждении по этому поводу. Как же дальше. Выборы это важное время в жизни общества. У нас все ровно наоборот. Вот если стало совсем тихо так, что хоть шаром покати, точно значит скоро выборы. Потому что у нас выборы это спецоперация такая. Она собственно в такой стадии, когда должно быть совсем тихо. Сейчас.

Т. Фельгенгауэр ― На самом деле мне странно дискутировать, пользуясь аргументами коллеги, но как раз сегодня Олег Кашин об этом писал, что у нас каждые выборы сопровождаются неким таким драматическим накалом. В 1996 году надо было всем объединиться обязательно против коммунистов. Чтобы не дай бог. То против олигархов все объединялись, потому что не дай бог еще раз, но уже с олигархами. И вот каждый раз и впервые в новейшей истории вот такая тишина.

М. Фишман ― Сравнивать эти выборы с выборами или даже выборы прошлые с выборами, которые были в 1996 году совершенно бессмысленно. Это просто принципиально разные выборы. Я понимаю скепсис Олега Кашина, когда речь идет про 90-е, привычное дело знакомое. Но в 1996 году, тем не менее, было против кого объединяться. Был реальный риск, что коммунисты могут выиграть выборы. Собственно, Ельцин начинал кампанию с рейтингом в 3%. Надо было что-то делать. Сейчас у Путина не 3%, и даже не 33 и даже не 63. И даже не 83. А 86. В этом смысле сравнивать просто бессмысленно. Равно как и в 12-м году, нас тоже пугали какой-то, тоже говорили, не дай бог, как в 1996-м. Там чем пугали, осталось непонятным. Было только понятно, что надо обязательно идти голосовать за Путина, а то будет что-то ужасное. Но вот что именно, нам толком не объяснили. Будет какой-то, видимо, майдан в Москве. Ну собственно…

Т. Фельгенгауэр ― Всегда пугают только майданом.

М. Фишман ― У нас не все выборы были построены таким образом, вот резко конфронтационным. Прошлые действительно так получилось, это правда. На них Путин тогда выехал, сейчас, по крайней мере, ничего такого мы не видим. Попытка действительно их провести в таком позитивно-конструктивном ключе и нам предлагают, отсюда все эти дети, которые все пойдут работать кто в Ростех, кто в Сбербанк. Отсюда молодые губернаторы, которые очками излучают уверенность в будущем. Перспективы. И вот это будущее России. Социальные лифты и все на свете. И так далее. Пока мы наблюдаем, вот что у нас все-таки есть этот путь в будущее. Вот, наконец, Россия встала на ноги, наконец, все от нее отстали, кто к ней приставал. Наконец мы всех победили своих врагов. И теперь мы можем заняться государственным строительством под предводительством нашего мудрого лидера. Монарха такого. И соответственно эта картина, которую нам рисуют перед выборами. Надо просто понимать, что это такая открытка. Нам нарисуют открытку. Поэтому в Москве так чисто стало. Теперь главное, как писали «Ведомости» недели полторы-две назад, у нас развитие регионов будет главным пунктом в предвыборной программе. Что такое развитие регионов…

М.Фишман: Москва не может ничего такого запретить Северной Корее, без чего она пропадет

Т. Фельгенгауэр ― Не всех губернаторов посадили просто.

М. Фишман ― Хороший вопрос. Чем развитие регионов отличается от развития России понять трудно в принципе. На самом деле понятно – потому что везде нам будут изображать, что есть такая открытка, как мы тумбочки поставим, скамейки, будут фонари новые. Асфальт, может, положим.

Т. Фельгенгауэр ― Но только в Москве.

М. Фишман ― Нет, имеется в виду, мы тогда может быть не только в Москве это сделаем. Это такая и технология и блокчейн, может быть, еще введем. Это как получится, если все-таки разберемся, что это такое. Вот, собственно, такая открытка это сегодня предвыборная программа Путина. Можно ли на ней доехать до какого-то реального большого результата – вопрос не к Путину, а к его менеджерам, которые этой кампанией занимаются.

Т. Фельгенгауэр ― И полминутки до конца. На этой открытке место Кирилла Серебренникова, ему завтра могут продлить арест и Алексею Малобродскому. И всем остальным.

М. Фишман ― Да, на этой открытке места Кириллу Серебренникову нет. Равно как и всем остальным. И Юрию Малобродскому…

Т. Фельгенгауэр ― Алексею.

М. Фишман ― Алексею. Простите, оговорился. Потому что совершенно понятно, что пока выборы не пройдут, каждый будет изолирован, кто дома у себя как Серебренников, а кто будет сидеть в СИЗО как Малобродский и Итин. Ровно потому, почему я сказал – потому что если выборы, то должно быть тихо. А тихо это когда они сидят и рот на замке.

Т. Фельгенгауэр ― Спасибо большое. Михаил Фишман в эфире «Эхо Москвы» в программе «Особое мнение». До свидания.

В пресс-центре «Новой газеты» прошла пресс-конференция, которую дал молодой человек, представившийся гомосексуалистом .

На момент публикации «Ридусом» этого материала никакой информации найти о Лапунове не удалось, в соцсетях он не представлен. Вместе с тем он говорит, что скрываться больше не намерен.

Как рассказал Лапунов, он приехал в Грозный из Омска на заработки и был похищен неизвестными, похожими на чеченских силовиков.

После задержания Лапунов подвергся избиению и пыткам в неизвестном подвале, где помимо него, как он подчеркнул, содержались и другие люди, которых также похитили в связи с подозрениями в нетрадиционной сексуальной ориентации.

Побоями, по словам пострадавшего, из него пытались выбить, сколько он, русский, «испортил чеченцев».

После того как ему стали угрожать пытками током, Лапунов в ужасе сообщил похитителям (по его словам, это были сотрудники полиции) о своем знакомом, которого обозначил также как гея. Последнего вскоре тоже доставили в подвал. Всего омич провел 12 дней в холодной голой камере площадью два на два с лужей крови на полу.

Теперь, по словам Максима, из России он уезжать не собирается, будет пытаться отстоять свои права и добиваться справедливого расследования. И это несмотря на то, что побои у врачей он отмечать испугался, опасаясь мести.

Максим, по словам сопровождавших его правозащитников, вообще долго не решался заявить о своих злоключениях.

Он в принципе не верил до конца, что останется в живых. Однако его неожиданно освободили. Но предварительно, по его словам, заставили записать видеообращение с раскаянием в оскорблении ислама.

«Меня заставили на видео сказать, что у меня все в порядке и что я был задержан за оскорбление религии, приложили мои пальцы к оружию и заставили подписать какие-то бланки, - рассказал пострадавший. - Потом отвезли на вокзал и оставили».

Только в августе Максим Лапунов обратился к правозащитникам и вскоре встретился с уполномоченным по правам человека в РФ Татьяной Москальковой, которая 22 сентября и передала его заявление в Следственный комитет.

На вопрос корреспондента «Ридуса», известно ли ему о судьбе других геев, подвергшихся насилию в Чечне, Лапунов ответил, что «о некоторых» ему известно, но озвучивать свою информацию он не намерен. «Я не могу об этом говорить», - пояснил Максим и передал слово сопровождавшим его правозащитникам.

А в Грозном, куда Лапунов приехал, чтобы поработать аниматором, и где он задержался на два года, ему, как он заметил, вполне нравилось. Ровно до момента похищения.

Впрочем, позже в комментарии «Ридусу» член Общественной палаты РФ Максим Григорьев довольно скептически оценил информацию, изложенную героем минувшей пресс-конференции.

«Никакого списка похищенных и убитых геев не было представлено, никакой официальной информации нет», - уверенно заявил общественник.

«Я вполне могу представить какие-то единичные случаи, когда родственники могут агрессивно реагировать на ориентацию человека, это происходит как в России, так и в других странах», - заметил Григорьев.

«Если такие случаи происходили, то они стали бы предметом разбирательств», - добавил член ОП РФ и подчеркнул, что очень сомневается в какой-то системности насилия над геями.

«Таких людей не единицы, если бы это реально произошло, статистика убийств бы резко возросла», - заключил Максим Григорьев.

Напомним, заявили на страницах все той же «Новой газеты» в апреле нынешнего года. Был представлен список из 27 пропавших.

При этом, по данным «Российской ЛГБТ-сети», куда, собственно, и обратился первым делом Лапунов, 79 жителей Чеченской Республики были вынуждены скрыться за рубежом - это жертвы пыток, их близкие и члены семей.

В мае нынешнего года Владимир Путин обсудил проблему с , а глава Чечни Рамзан Кадыров дал обещание председателю СПЧ Михаилу Федотову оказать всестороннюю помощь в расследовании этого дела.

Максим Лапунов — первый назвавший свои имя и фамилию потерпевший по делу о преследовании геев в Чечне - в условиях усиленных мер безопасности дал пресс-конференцию в Москве.

Пресс-конференция Лапунова, задержанного в Грозном по подозрению в гомосексуальных связях и пострадавшего от действий чеченских силовиков при усиленных мерах безопасности состоялась в пресс-центре «Новой газеты».

Россиянин Максим Лапунов обратился на горячую линию «Российской ЛГБТ-сети» в начале мая. 16 марта он был задержан сотрудниками чеченских силовых структур и 12 суток содержался в подвале, предположительно, Управления уголовного розыска МВД по Чеченской республике —одной из так называемых «секретных тюрем».

Лапунов приехал в Чечню из Омска в 2015 году, чтобы работать ведущим развлекательных мероприятий, а кроме того, торговал игрушками и воздушными шарами, подрабатывал фотографом.

По словам Лапунова, вечером 16 марта 2017 года у торгового центра «Гранд Парк» в Грозном в присутствии нескольких десятков свидетелей его отвели в сторону двое людей в штатском, которые затолкали его в машину и увезли в полицию.

Молодой человек рассказал, что главным обвинением со стороны правоохранителей была его принадлежность к ЛГБТ-сообществу. Поначалу Лапунова почти не избивали - по его словам, это было напрямую связано с тем что он русский по национальности, но запугивали пытками и на глазах у него жестоко пытали других людей - требовали, чтобы он назвал имена нескольких геев-чеченцев.

Задержанный сначала все отрицал, однако спустя некоторое время «главный из тюремщиков» отдал приказ выбить из него показания. По словам Лапунова, избиениями и пытками его заставили выдать несколько знакомых геев, после чего у него на глазах их избивали и пытали. Все время содержания в застенках, по словам Лапунова, атмосфера была гнетущей. Часть камеры, где содержали узника была залита кровью, его морально «готовили к тому, что убьют».

«До того, как меня избивали, каждые 10-15 минут забегали в камеру с криками, обвиняли, что я гей, что таких, как я, надо убивать», — рассказал Лапунов.

Однако при этом говорили, что выпустят, поскольку в его телефоне тюремщиков «интересовали только геи с кавказскими именами».

В результате Лапунова все-таки выпустили, но для этого ему пришлось подписать документы, содержание которых он не знает, оставить свои отпечатки на пистолете, который был потом запечатан в пакет, и записать видео, на котором задержанный рассказал, что он гей.

По словам Лапунова, его отпустили только потому, что было слишком много свидетелей его задержания, родственники Максима сразу объявили его в розыск, а в Пермском крае, откуда он родом, было возбуждено уголовное дело.

Однако в мае, рассказывает Максим Лапунов, в село где он жил, приезжали несколько человек кавказской внешности. Ему удалось спрятаться, но приезжие кавказцы побывали в его доме и, по его словам, что-то искали. Созвонившись со знакомыми из Грозного Лапунов узнал, что один из побывавших в тюрьме русских позже был убит у себя на родине. Тогда он понял, что ему грозит опасность, и обратился за помощью на горячую линию «Российской ЛГБТ-сети».

29 августа Максима Лапунова представили уполномоченной по правам человека в России Татьяне Москальковой. 22 сентября Москалькова передала заявление в СКР. На встрече омбудсмен также ознакомилась с заявлением на имя председателя СК РФ Александра Бастрыкина, которое сам Лапунов и правозащитники попросили передать ему лично в руки. 22 сентября Москалькова передала заявление в Следственный комитет.

Напомним, что в начале апреля «Новая Газета» рассказала о массовых репрессиях против геев в Чечне, пытках, незаконных задержаниях и нескольких внесудебных казнях. Сообщения вызвали широкий общественный резонанс во всем мире и гнев представителей властей Чечни, назвавших эту информацию клеветой. Позже Рамзан Кадыров на встрече с президентом России Владимиром Путиным отрицал гонения против гомосексуалов в Чечне, а материалы в СМИ назвал «провокацией».